Bausatzfräse Sorotec BasicLine oder Fenja ?

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    • Bausatzfräse Sorotec BasicLine oder Fenja ?

      Hallo zusammen,

      Ende 2015 habe ich mir eine Variante der ct-Hacks Fräse (Sperrholzfräse) gebaut (vergleichbar der CNC14-Fräse). Damit bin ich eigentlich sehr zufrieden. Allerdings würde ich neben Holz auch gerne noch Alu fräsen und da wird es mit dem ganzen Holz drumherum sowie dem Riemenantrieb doch etwas problematisch.
      Im September war ich auf der Hausmesse von Sorotec und hab mir deren neustes "Kind" die Hobby-Line angeschaut, die ist mir aber dann doch zu einfach. Etwas robuster erscheint mir die Basic-Line, mit Linearführungen und Spindeln von HWIN ist da auch recht solides Material dabei.
      Viel Gutes hört man hier im Forum aber auch über die Fräse Fenja von Andreas Koch (fraeserbruch.de).
      Nun bin ich hin und her gerissen. Preislich sieht es so aus, als käme ich mit einer Fenja M1000 doch recht nahe an den Bausatz der BasicLine 1005 ran. Ich hab noch nicht alle Preise zusammen, aber mit Frästeilesatz, Lagersatz sowie Lineartechnik von K & K bin ich bei ca. 1650 €. Da fehlen nun noch die Schrauben, die Aluprofile und Kleinkram.
      Die BasicLine bekommt man für 2260€ (mit Performance Kit), hat dann aber alle Teile passend zusammen inkl. gefräster Aufnahmen für die Linearschienen sowie Lineartechnik von HWIN.
      Was mich bei der Basic-Line etwas verunsichert ist die Z-Achse. Dafür wir lediglich eine Linearschiene verwendet, mit PerformanceKit zwar mit zwei Wagen aber trotzdem hab ich da bzgl. Stabilität meine Zweifel.
      Andererseits hab ich zur Fenja einiges zum Aufbau gelesen, was mich wiederum etwas abschreckt (u.U. einiges anzupassen, das Ausrichten ist recht aufwändig etc.). Und man muss die Teile halt mehr oder weniger zusammensuchen (ist immerhin schon besser geworden mit den Sets von K&K).

      Hat jemand von euch schon Erfahrung mit der Sorotec Basic-Line gemacht ?
      Wie sehen das die vielen Besitzer/Bauer einer Fenja ?

      Jeder Ratschlag ist hier willkommen.

      Gruß Andreas
    • Schau Dir die Konstruktion der Basis an.

      Die Basic Line von Sorotec. Die Eckverbindungen werden durch die dicke Aluplatte versteift. Dazu kommt der Eckwinkel an der Innenseite. Hier entsteht eine Statik zwischen dem Winkel und der Außenseite und auch die Vibrationen werden durch das dicke Material besser absorbiert.

      Bildschirmfoto 2019-11-25 um 14.16.56.png
      An der Fenja gibt es als Eckverbindung nur den Winkel an der Innenseite des Profils. Alles hält nur durch die Schrauben am Eckwinkel der aber nur in der Nut des Profils befestigt ist. Das statische Dreieck verschiebt sich dadurch aus den Profilen an die Innenwand des Aluprofils. Selbst wenn zusätzliche Schrauben am Eckwinkel eingesetzt werden wird die Ecke nicht steif. Was nützt die dicke Platte vorne ander Fenja, wenn es sich dabei nur um einen stabilen Standfuß handelt.


      Zur Z-Achse schreibt Roy :

      Roy Kloss wrote:

      Aufbau der Z-Achse:
      1x 20er Führung mit einem Führungswagen
      16 x 5er Kugelumlaufspindel
      Nema 23/24 Schrittmotoraufnahme
      Aufbau ist so ausgelegt das ein zweiter Führungswagen verbaut werden kann.
      Optional wird es einen Versteifungssatz für die Z-Achse geben. Ähnlich wie bei der Compact und ALU-Line
      Eine 20mm Profilschiene hält einiges. Ich habe so eine Dimension als Winkel an einer Tischfräse mit einem Ausleger von 1 Meter . Die Kräfte sind da bei etwas anderes, denn es geht ein 5Kw Motor zur Sache.
      Ich würde allerdings den zweiten Führungswagen verbauen und den Versteifungssatz anschauen wenn Du öfter dickes Alu fräsen willst

      Just my two cents
      ralf
    • Hi,

      es sind 2 Winkel je Seite, die die Stirnplatte mit dem Längsträger verbinden: Jeweils zwischen Längsträger <-> Stirnplatte & Längsträger und Querträger. Die sitzen versetzt zueinander und stützen sich somit gegenseitig.
      Der Aufbau zwischen Stirnplatte und Längsträger ist ähnlich(!) wie bei Mixware und hat sich dort viele Jahre bewährt (KLICK). Das ist für mich daher eher ein sich nur theoretisch auswirkender Aspekt, der in der Praxis keinen fühlbaren Unterschied macht. Das die Schiene selbst auf einem Profil sitzt ist hier "schlimmer" als diese Eckverbindung - wenn das dann noch überfräst ist, ist es zwar vielleicht(!) gerader, dafür ist "noch weniger" Fleisch unter der Führung. Kritikpunkte gibt's halt bei allen Fräsen und es muss jeder für sich selbst entscheiden, womit man sich am wohlsten fühlt.

      Die Ausrichtarbeit ist grundsätzliche überwiegend gleich. Keine Portalfräse ist nur durch den Zusammenbau schon perfekt ausgerichtet.

      Die Basic-Line passt eher mit der Biber als Vergleichspartner. Aber ansonsten halte ich mich mal respektvoll zurück in der Diskussion. Will weder beeinflussen, noch Werbung machen...

      Achja: Eine BasicLine wiegt ca 52kg. Bei der Fenja wiegen die Aluteile allein ca 25kg. Die komplette Maschine geht deutlich an die 100kg ran (oder drüber).. auch aus diesem Aspekt heraus passt die Biber besser als Vergleichspartner.
      Gruß

      Andreas
    • Hallo Ralf, hallo Andreas,

      Zuerst mal vielen Dank für eure Rückmeldung. Die Konstruktion des Rahmens hatte ich jetzt gar nicht im Blick. Allerdings muss ich Andreas recht geben, die Befestigung von Längsträger, Querträger und Stirnplatte mit zwei Winkeln sollte wohl mindestens genauso stabil sein, wie die Verschraubung mit der durchgehenden Stirnplatte. Zudem sollte man nicht außer Acht lassen, dass die Längsträger (Profile) bei der Fenja einiges kräftiger sind als bei der Basic-Line.
      Aber lassen wir diese konstruktiven Unterschiede mal beiseite. Bezüglich der Z-Achse sehe ich bei der Basic-Line mit der einzelnen Führungsschiene eigentlich eher das Problem mit Drehkräften (ich weiß nicht wie genau der Fachbegriff dafür ist). Ich könnte mir vorstellen, dass durch die rotierende Spindel bei Belastung Kräfte auftreten, welche die Spindel samt Platte entgegen der Spindeldrehung verdrehen wollen. Diese Kräfte muss die Führung aufnehmen. Bei einer Schiene bin ich da etwas skeptisch.

      @Andreas: Danke für den Hinweis zur Fräse "Bieber". Die hab ich mir angesehen, da ist mir aber der Portaldurchlass und der Verfahrweg auf der Z-Achse zu gering. Bezüglich des Gewichts hab ich dann aber doch etwas geschluckt. Die 25 kg Alu sind das dann nur die Frästeile oder sind da auch die Profile mit eingerechnet ?
      Wenn ja, wo kommt dann der Rest her (der Sand in den Profilen kann es ja nicht alleine sein) ? Wobei, wenn man die Fenja mit der Sorotec Compact-Line vergleicht, könnte das tatsächlich passen. Da werde ich wohl meinen Tisch für die Fräse aufrüsten müssen ;)

      Gruß Andreas
    • Hallo Andreas,

      Beim Gewicht kommt ja nicht nur Alu und Sand, sondern auch noch Aufspannplatte, Opferplatte und Spindel, sowie Kabel hinzu.

      Da meine Heberollen bereits Schwierigkeiten haben, würde ich die Fenja fertig mit alles aus 200kg taxieren. Das Gewicht ist aber nicht so entscheidend, außer Du hast Probleme mit der Statik des Gebäudes.

      Der Hauptfaktor ist aus meiner Sicht:
      1) Möchtest Du einen Bausatz mit professionellem Support
      - weniger Denken, ggf. schneller aufgebaut
      oder
      2.) Möchtest Du ein System mit einer aktiven Community (hier, insbesondre Alois & Andreas, aber auch andere)
      - mehr Möglichkeiten, aber auch mehr Zeit

      Wenn Du jmd.
      mit dem einen oder anderen System in Deine Nähe hast, könnte das auch ausschlaggebend sein.

      Ich habe die Fenja gewählt, da ich bereits mit der Frieda und später mit der Biber geliebäugelt habe und dann gerade eine Sammelbestellung lief. Im Rahmen des Zusammenbaus habe ich aus Fehlern schon einiges über die Maschine und Metallverarbeitung gelernt, was mir hoffentlich später hilft. Die eingesetzte Zeit für Lernkurwe ist aber nicht unerheblich.

      LG
      Björn
    • Grundsätzlich hast Du recht, dass eine Führungsschiene immer einem Schienenpaar unterlegen ist. Aber auch mit einer Schiene ist die Bearbeitung von Alu möglich. Allerdings sollten meiner Erfahrung nach entweder A) mehrere Wagen auf der einen Schiene oder b) eine größere Schiene mit langem Wagen eingesetzt werden. Mehrere Wagen an einer Schiene sind hier immer etwas nachteiliger wg Brutto-Netto-Verfahrweg. Die Ameise und Biber hat an dieser Stelle eine 25er Führung mit langem Wagen. Diese Bauweise hat sich in manch anderer Fräse auch schon bewährt um damit ordentlich gut Alu zu zerspanen.

      Bzgl Portaldurchlass: Die Basic-Line hat eine "klassische Z-Achse". D.h. hier verfährt die Schiene auf und ab. Typisches Merkmal ist hier, dass die Z-Achse "ganz tief" runterfahren kann, der Fräser aber meist kaum bzw nur gerade so eben nach oben aus dem Portaldurchlass herausgefahren werden kann. Üblicherweise ragt ein normaler Fräse dann bei ganz hoch gefahrener Z-Achse immer noch in den Portaldurchlass, welcher dann nicht voll genutzt werden kann.

      Bei der "invertierten Version" (die langsam immer mehr Verbreitung findet) kann der Fräser zwar nicht so tief runter, dafür aber vollständig nach oben aus dem Fräsbereich herausgefahren werden. D.h. i.d.R. ( :D ) kann hier der volle Portaldurchlass (brutto=netto) genutzt werden und man braucht nicht unnötig hohe Portalwangen...

      Hier ist ein Video, welches das gut erklärt...

      Was für einen Portaldurchlass hättest denn gerne?
      Gruß

      Andreas
    • Abend zusammen


      Ich werde auch mal meinen Senf zu abgeben.


      Die Sorotec Basic Line ist mit Sicherheit ein gutes Produkt was berechtigt ist auf dem markt der CNC Hobby Fräsen hat.

      Und Sorotec ist nach meiner Meinung eine Firma, die gute Produkte für den Endanwender erstellt.


      Nach meinem technischen Verständnis für CNC Fräsen.

      Was noch nicht so gut ist, um technisch Ratschläge zu geben, befass mich seit ungefähr 14 Monaten mit.

      Ich habe mich für die Fenja entschieden, weil ich von dem Konzept und die Herangehensweise von Fraeserbruch.de überzeugt bin. (fraeserbruch.de/about-historie)

      Die CNC Fräsen auf Fraeserbruch.de kommen von einem Menschen der das mit Herz und will Leidenschaft macht.

      Es ist natürlich auch ein Produkt, wenn man es nüchtern betrachtet, aber ein Produkt was sich entwickelt und der Entwickler lässt seine ich sage mal Kunden auch aktiv dran teilnehmen.

      Wenn ich zurückschaue, was sich seit dem kauf der frästeile alles so entwickelt hat.

      • Ein neuer auf tritt im Internet von Fraeserbruch.de
      • Neu noch detailreichere Pläne zur fräse :danke:
      • AKTION: Fenja – Riemenumlenkung
      • AKTION: ETH300/UB1 Servo Alarm einrichten (was um die Fenja entstanden ist) cnc-aus-holz.at/index.php?thre…larm-einrichten/&pageNo=1
      • da gibt es noch eine WhatsApp Grube für Fragen zur Fenja

      Und noch viel mehr.


      Kurz gesagt eine Fräse die immer eine weiter Entwicklung macht, mit einem Forum wie dieses hier wo Menschen mit einer Freundlichkeit zur Hilfe und Unterstützung.


      Was will man mehr erwarten von seinem Hobby. :meinung:


      Hat man das bei einem kommerziellen Produkt auch, da bin ich mir nicht so sicher.
      Alles kann nichts muss – Warum du in Wahrheit immer die Wahl hast :thumbsup:

      Gruß
      Oliver
    • Hallo zusammen,

      vielen Dank für euer Feedback. Genau die von Oliver genannten Punkte haben mich überhaupt dazu gebracht, über die Fenja als Alternative nachzudenken. Ich bin nämlich eigentlich kein Fan von fertigen oder fertig designten Maschinen sondern tüftle und baue lieber selbst. Dieses mal will ich mich aber eher um die Steuerung kümmern und auf einen bewährten Aufbau setzen (was stabiles und zuverlässiges für Holz und Alu). Da kann dann sowohl ein guter Hersteller-Support als auch eine rege Community sehr nützlich sein. Was davon länger Bestand hat, weiß man vorher aber meist nicht.
      Insofern bleiben hier meiner Meinung nach die mechanischen Unterschiede als Auswahlkriterium übrig. Und da gefällt mir an der Fenja der Aufbau der Z-Achse einfach besser.
      (@Andreas: Danke auch für den Link zum Video). Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich einen vergleichbaren Aufbau für die Z-Achse meiner "Holz-Fräse" gewählt habe (siehe ). Einer der Gründe damals war, dass ich damit die volle Durchlasshöhe meines Portals nutzen kann (und sogar etwas mehr), außerdem ist dadurch der bewegliche Teil doch um einiges leichter und kann somit auch schneller bewegt werden (beim Isolationsfräsen und Bohren von Platinen durchaus ein relevanter Faktor).

      Ich denke die Entscheidung ist somit eigentlich schon gefallen (Fenja), jetzt muss ich das noch finanziell und zeitlich auf Machbarkeit prüfen.

      Gruß Andreas
    • Hallo Franz,

      Wenn man sich die Videos anschaut und auf der Webseite m-hoch5.de die Seiten Konzept und mechanischer Aufbau durchliest, bekommt man den Eindruck, dass sowohl die Fenja als auch die Sorotec-Fräsen eigentlich falsch/ungünstig konstruiert sind (Aluprofile schlecht, einzelner Antrieb für lange Achse schlecht, einzelne Spindelmutter schlecht usw. und so fort). Wirkt auf mich ziemlich demotivierend.

      Wenn ich aber sehe, was meine "Käsefräse" aus Holz mit einfachen, unterstützten Wellen und Riemenantrieb leistet, erscheint mir das Ganze doch recht abgehoben. Stahl will ich gar nicht fräsen und ich muss auch nicht mit einem 6mm Fräser mit 2000 mm/min durch Alu brettern (ich mach ja keine Serienfertigung). Zudem habe ich die Sorotec Fräsen schon bei der Arbeit (Alu) gesehen, da gab es die in einem der Videos von Herr Heyder aufgetretenen Vibrationen überhaupt nicht. Wird da nicht wieder die eigene Konstruktion schön geredet (indem man andere schlecht macht) ?

      Gruß Andreas
    • Hallo Andreas,

      mein Eindruck ist, dass die Fenja- und Sorotec Fräsen nicht falsch oder schlecht konstruiert sind, sondern das es besser geht.

      Um das Umkehrspiel zu verringern werden zwei Muttern auf den Spindeln der X- und Y- Achse, jeweils per Tellerfedern gegeneinander gespannt.
      Jede Schiene hat zwei Wagen mit starker Vorspannung.
      Diese Verbesserungen können nur positiven Einfluss haben.
      Es gibt noch einige weitere Punkte, die mich bei der Konstruktion überzeugt haben, die ich hier aber nicht weiter beschreiben möchte, weil ich lese, dass deine Entscheidung schon gefallen ist.
      Mit meinem Beitrag wollte ich auch keinen Einfluss auf deine Entscheidung nehmen, sondern nur über neue Konstruktionsideen informieren, die man sich mindestens mal ansehen und drüber nachdenken kann.

      Freundliche Grüße

      Franz
    • Hi,

      es gibt mehrere Prinzipien, die alle ihre jeweiligen Vor- und Nachteile haben. Das ist auch richtig so! Alle halbwegs guten Aluprofil-Fräsen sind in 99,9% der Fälle viel mehr als ausreichend für den privaten Bereich.

      Ich finde die Betrachtung des Verhältnisses "Preis zu Fräsfläche" auch oft recht hilfreich bei der Entscheidungsfindung.

      (Persönliche eigene Meinung: Für ~2500€ sind 520mm x 650mm x 150mm Verfahrweg einfach zu wenig... Für 2.5k€ bekommt man mit ähnlicher Bauweise auch deutlich mehr hin....)

      ABER: Suche Dir die Fräse aus, die am ehesten zu Deinen tatsächlichen(!) Anforderungen passt und bei der das Bauchgefühl stimmt! Welche das ist schlußendlich wird, spielt dann keine Rolle - es ist die richtige für DICH
      Gruß

      Andreas
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      Hallo Franz,

      Ich glaube mit dem letzten Satz hat Andreas eher mich gemeint ;)
      So ganz recht hast Du im übrigen nicht. Die Entscheidung ist noch nicht gefallen, lediglich die Sorotec Basic-Line ist aus dem Rennen, da mir die Z-Achse zu "einfach" aufgebaut ist - für den Preis.
      Die Frage ist, ob ich diese hohe Steifigkeit mit u.a. doppelten, verspannten Kugelmuttern brauche. Ich hab an meiner Holzfräse an der Z-Achse eine 1605 Kugelumlaufspindel mit einer Mutter, da bewegt sich nix und nachgemessen liegt die Wiederholgenauigkeit und das Umkehrspiel unter 0,1mm. Das reicht mir vollkommen. Warum soll ich dann mehr Geld ausgeben, für weniger Fläche und eine - für mich - ungünstigeren Konstruktion:
      - Durchgehend hohe Seitenwangen, da kann man nichts an einer Ecke mal überstehen lassen, selbst wenn das Portal da gar nicht hin käme.
      - Der Zahnriemen hinten quer über die Fläche kann zum Hindernis werden. Ich hab bei mir schon längere Teile gefräst, die dann hinten rausgeschaut haben. Ja, den Riemen kann man auch weglassen, aber davon wir ja abgeraten.
      - Konstruktionsbedingt ist die Fräse bei gleicher fräsbaren Fläche breiter.
      Zur Zeit hab ich 450mm x 750mm fräsbare Fläche bei 140mm Z-Höhe und würde gerne 500x1000 fräsen können mit etwas mehr Z-Höhe (für 3D-Objekte, wie z.B. Oloide).

      Gruß Andreas
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      Und zum Werkstück: Bedenke dabei zusätzlich, wie du spannen möchtest! Damit bin ich gestern fast auf die Nase gefallen.

      Beispiel: Kleines Werkstück aus Alu in einem normalen Niederzugschraubstock (Paulimot, China, ...) da wird es dann noch oben beim Antasten oder längeren Fräsern schnell eng. Bearbeitet man nur Platten, welche direkt auf das Maschinenbett (+ggf. Unterlage) kommen, dann ist Z quasi unendlich groß... bei allen anderen Dingen wird es schon mal eng. Auch Wünsche wie eine vierte Achse sind durchaus zu bedenken.
      Viele Grüße
      Guido
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      Schraubstöcke und Portalfräsen ist immer eine "ungute Kombination". Deswegen hat die Fenja ja auch 200mm und die invertierte Z-Achse - aber auch das kommt an seine Grenzen. Mit einer normalen Z-Achse und weniger Portaldurchlass ist sowas eigentlich gar nicht sinnvoll möglich. Selbst meine SK0704 ist da grenzwertig "naja"...ok, ein 40kg hydr. Schraubstock ist vielleicht auch wirklich ein wenig "oversized" :S ...
      Gruß

      Andreas
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      Da bin ich bei meiner Sperrholzfräse auch schon an die Grenzen gekommen (Beim Fräsen eines "Würfel-im-Würfel-im-Würfel" sowie von Oloiden).
      Daher bin ich ja bei meiner Suche bei der Fenja hängen geblieben. Damit sollten Würfel mit 100mm Kantenlänge problemlos machbar sein und einen Oloid in der Größenordung wollte ich schon immer mal machen (sofern ich einen passenden Holzklotz sowie Fräser finde auch gerne mehr).

      Insofern lautet die Antwort auf die Frage von Andreas: mehr als 100mm plus ggf. Schraubstock oder passende Aufspannkonstruktion plus Platz für einen langen 6mm Fräser.

      Viele Grüße
      Andreas
    • New

      Damit kann man dochmal rechnen...

      Angenommen: Aufspannplatte (30mm) + Schraubstock (Untere Auflagefläche ca 50mm Höhe) + 100mm Werkstück = ~ 180mm Gesamhöhe

      Fenja: Durchlass ca 197mm (Z-Verfahrweg ca 200mm). Die Z-Achse kann weit nach oben rausgefahren werden:


      Hier musst Du dann einfach mal genau überlegen ob das wirklich für Deine Bedürfnisse passt. Fragen wären: An welcher Position wird die Halterung genau montiert (standardmäßig sind 2 möglich - im Bild ist der Spindelhalter in unterer Position zu sehen) und welcher Fräser kommt zum Einsatz? Um 100mm Werkstücke zu bearbeiten wird das sicherlich kein kurzer sein ;) .

      Basicline: Hier muss etwas geschätzt werden: Portaldurchlass ist mit 200mm angegeben, aufgrund der Z-Achsenkonstruktion ragt ein eingespannter Fräser vermutlich(!) leicht nach unten heraus.
      Ich habe kein aktuelles Bild gefunden, aber in der CNC-Area gibt es eine ältere Frontansicht, die die Situation bei einem vorgestellten Prototypen gut darstellt. Ich vermute, dass die Situation bei der Compactline ähnlich sein wird.


      Ich würde schätzen, dass der ca 2-3cm nach unten raussteht, wenn nicht sogar mehr. Das muss hier dann vom nutzbaren Portaldurchlass abgezogen werden, sofern der Portaldurchlass von Sorotec so angegeben ist, wie hier von mir reingekritzelt...
      Achtung: Im Bild ist eine "Compactline zu sehen", bei der die Aufspannplatte tragender Teil der Maschine ist. Die BasicLine hat das nicht...


      Biber: Portaldurchlass zu klein - scheidet aus! Vergiß sie...
      Gruß

      Andreas
    • New

      Hallo Andreas,

      Mit der Fenja passt das schon. Ich hab da bisher immer mit der Aufspannung gegeizt (möglichst flach) und auf meiner Maschine Klötze mit 60mm Höhe bearbeitet. Bei den 3D- Objekten geht man i.d.R. meist nur max. bis zur Hälfte der Höhe ins Material. Das passende Ausgangsmaterial und den langen Fräser (bezahlbar) zu finden, ist da schon eher eine Herausforderung.

      Gruß Andreas
    https://www.daswetter.com/